دکتر محمد رضا عارف

خبرگزاری خبرآنلاین طی گفت وگویی مشروح با ذکتر محمدرضا عارف،درباره عملکرد فراکسیون امید و شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان و موضوعات روز سوالاتی را مطرح کرد.

متن کامل این گفت وگو در ادامه می آید:

 

این روزها خیلی موضوع ارتباط فراکسیون امید با دولت مطرح می‌شود به ویژه بعد از پیغام شما به آقای ربیعی مبنی بر اینکه دولت همکاری صادقانه‌ای با مجلس داشته باشد؛ برخی این پیغام را مقطعی دیدیدند اما این انتقادات را شما قبل از این هم داشتید؛ چه در زمان انتخابات که گفتید دولت در انتخاب مدیرانش درست عمل نکرده است و چه پس از انتخابات که گفتید برخی فراموش کردند چه کسانی  برای آنها زحمت کشیده‌اند. عمق این گلایه‌ها تا کجاست؟

ما ائتلاف نانوشته‌ای را در سال 92 با جریان اعتدال داشتیم که در این مسیر، حضور و تلاشمان خوب بود. راهبردی که در دهه 90 و قبل از سال 92 آغاز کردیم، راهبرد اخلاق، عقلانیت و خرد جمعی بود که در سال 92 در حمایت از آقای روحانی و بعد از آن حمایت از دولت او بروز یافت. در دور اول از نامزدی ایشان حمایت کردیم و در دور دوم نیز انصافاً اصلاح طلبان سنگ تمام گذاشتند؛ شورای عالی سیاست گذاری علی رغم نقدهایی که داشت، ایشان را  نامزد خود کرد و اکثر اعضای فراکسیون امید؛ بیش از 50-40 سخنرانی در حمایت از ایشان انجام دادند. ما به این نتیجه رسیده بودیم که دولت تدبیر و امید دولت برآمده از گفتمان  اصلاحات است و اگر نقدی هم هست، باید از موضع رفع مشکلات و انتقاد دلسوزانه  باشد. عمدتاً تلاشمان این است که این انتقادات رسانه‌ای نشود، چرا که آنها را نقدهای درون خانواده‌ای می دانیم و با ابزار مختلف آن را به گوش دولت می‌رسانیم.

پیغام به آقای ربیعی هم یک بحث خصوصی و خودمانی بود که متاسفانه رسانه‌ای شد و کار خوبی هم نبود. صحبتی که بین ما رد و بدل شد، یک تذکر جدی و دوستانه به دولت بود؛ بالاخره دولت باید به مطالبات مردم و مجلس توجه کند.

یعنی دولت به مطالبات توجه نمی‌کند؟

همه می‌دانند که اصلاحات همراهی خوبی با دولت داشت و انتظار گفتمان اصلاحات این بود که همفکری بیشتری باشد و به مطالبات مردم بیشتر توجه شود.

جلسات زیادی هم بین فراکسیون امید و دولت برقرار بود، اما خروجی آن چیزی که اصلاحات انتظار داشت، نبود؟

جلسات زیادی نبود، سه جلسه رسمی داشتیم که در این جلسات بیشتر به راهبردها و مسائل کلان پرداخته شد و اساساً  به مصادیق وارد نشدیم. قرار هم  نبود که چنین کاری بکنیم. نه فراکسیون امید و نه شورای عالی سیاست گذاری چنین تصمیمی نداشت. اما انتظار همراهی و همفکری بیشتری داشتیم؛ حداقل انتظارمان این بود که به توصیه‌هایی که مطرح شد،بیشتر توجه کنند. البته معذوریت‌های دولت را می دانیم، خود من در کار اجرایی بوده‌ام و با این محدودیت‌ها آشنایی دارم که انتخاب افراد و تشکیل کابینه چه دردسرها و مشکلاتی دارد. به همین دلیل هیچ کجا نخواستیم تلقی مانع تراشی از رویکردهای فراکسیون ایجاد شود.

در مورد معرفی وزرای کابینه دوازدهم وارد مصادیق شدید؟

نه وارد مصادیق نشدیم. البته ارزیابی نسبتاً دقیقی در فراکسیون امید نسبت به وزرای دولت قبل داشتیم. همه وزرا را در سه سطح مورد بررسی قرار دادیم که عده‌ای نمره خوب گرفتند و عده‌ای هم نمره قابل قبول نگرفتند. نتیجه آن ارزیابی در گزارشی محرمانه به رئیس جمهور ارائه کردیم و هیچگاه هم منتشر نشد و قرار هم نیست نمره وزرا را منتشر کنیم.

نصف کابینه یازدهم به کابینه بعد راه یافت و نیمی هم تغییر کرد. آیا این تغییرات به استناد همان گزارش محرمانه شما بود؟

حقیقتاً بین نظریات فراکسیون و افرادی که در کابینه باقی ماندند همسویی زیادی بود و این مسیر حتماً با همراهی و همدلی و همچنین نظر به توفیق دولت صورت گرفت؛ منظور از توفیق دولت پاسخگویی به مطالبات مردم و اجرایی شدن برنامه دولت و اسناد بالادستی است.

 به نظرم هرچقدر بیشتر با دولت همراهی کنیم هم به نفع دولت است و هم به نفع کشور. ما به غیر از جلسات رسمی که با وزرا داشتیم برای هر یک از وزارتخانه‌ها یک کارگروه ویژه هم داشتیم که در آن نکته‌ها و توصیه‎هایی را با وزرا مطرح می‌کردیم و انتظار داریم به آن توصیه‌ها که نتیجه همفکری و جمع‌بندی جلسات بود، توجه شود.

آیا شخصاً با وزیری مخالف بودید ؟

بله، ما در ارزیابی‌ها برای هر یک از وزرای پیشنهادی یک کمیته کارشناسی متشکل از 5 الی 6 عضو که عموماً از کمیسیون تخصصی مربوطه بودند داشتیم که با وزرا جلسه گذاشتند؛ پس از آن همه کاندیداهای وزارت را به فراکسیون دعوت کردیم و یک جلسه یک ساعت الی یک ساعت و نیم با آنها داشتیم؛ با پایان یافتن جلسات نظر همه اعضا را به صورت محرمانه پرسیدیم. رأی گیری شد و در نهایت، جمع‌بندی این رأی گیری و همینطور نظر کمیته تخصصی در یک شورای 17 الی 18 نفره که متشکل از اعضای هیات رئیسه فراکسیون  به اتفاق مسوولین کمیته‌ها بود، مورد بررسی قرار گرفت. آنجا نیز بار دیگر رأی گیری شد. در نهایت یک نفر از وزرای پیشنهادی، نمره تأیید نگرفت و در نهایت در جلسه پایانی بررسی صلاحیت وزرای پیشنهادی فراکسیون به این نتیجه رسیدیم که به همه وزرا رأی بدهیم به جز آن یک نفر.

و آن یک نفر  چه کسی بود؟

اجازه بدهید از کسی اسم نبرم.

آن فرد نهایتاً از مجلس رأی اعتماد گرفت؟

سه وزیر را دو فراکسیون دیگر نمی‌خواستند رأی بیاورند که ما تلاش کردیم و رأی آوردند و یک وزیر را هم ما نمی‌خواستیم رأی بیاورد که دو فراکسیون دیگر تلاش کردند و او هم رأی آورد.

چه معادله چند مجهولی‌ای شد! اجازه بدهید یکی از مجهول‎ها را حدس بزنیم. آقای آذرجهرمی گزینه‌ای بود که فراکسیون امید در مورد رأی نیاوردنش به نتیجه رسیده بود، اما او رأی آورد؟

دو فراکسیون دیگر اصرار داشتند که ایشان رأی بیاورد.

یعنی همه اعضای فراکسیون امید به او رأی منفی دادند، اما زورشان نچربید؟

نه. ببینید در این قبیل موضوعات، ملاحظات قومی و منطقه‌ای و استانی هم مطرح می‌شود. و برخی از همکاران ما ملاحظات منطقه‌ای را هم در نظر گرفتند .در حال حاضر  حدود7 الی 8  پرونده اعضای فراکسیون امید را در دست کمیته داوری فراکسیون داریم و تخلفشان در این زمینه در دست بررسی است. اینکه چه برخوردی با آنها صورت بگیرد باید صبر کنیم و نتیجه بررسی در هیات رئیسه فراکسیون مطرح شود. یک برخورد تند، «اخراج» از فراکسیون است که من به شخصه این برخورد را قبول ندارم، چرا که ما نمی‌توانیم به مسائل منطقه‌ای و استانی توجه نکنیم. لذا شاید در شرایط موجود می‌توان به تذکر بسنده کرد و تلاش کنیم با حفظ انسجام فراکسیون همکاران را بیشتر توجیه کنیم تا به خرد جمعی و تصمیمات فراکسیون عنایت بیشتری داشته باشند.

برای انتخاب وزیر ارتباطات چه ملاحظات استانی قابل درک است؟      

برای مثال برخی نمایندگان فارس می‌گفتند بعد از مدتها یک وزیر از این استان معرفی شده است، باید از آن حمایت کنیم.

آیا زد و بندی هم صورت گرفت؟

خیر،من این موضوعات را زد و بند نمی‌دانم، بلکه آن را ملاحظات منطقه‌ای می دانم. یک مقدار هم روابط قبلی وجود دارد که تأثیر گذار است. واقعیت این است که ما یک سازو کار حزبی نداریم که انتظار حرکات تشکیلاتی از نمایندگان داشته باشیم. لذا رفتارها بر اساس حرکات جبهه‌ای شکل می‌گیرد. انصافاً فراکسیون امید خوب عمل می‌کند و من به عنوان مسوول این فراکسیون از رفتار و عملکرد همکاران خودم راضی هستم و عموماً مطابق نظر فراکسیون عمل می‌کنند.

شما می‌فرمایید قائل به اخراج نیستید، اما تذکر چقدر می‌تواند افراد را ملزم به رعایت تصمیمات فراکسیون کند؟

بعضی از این  دوستان، عموماً همراه و همسو هستند ولی در یک مورد با ملاحظاتی روبه رو شدند. پیش از این در انتخابات هیات رئیسه یک کمیسیون هم با چنین مشکلی رو به رو شدیم ریاست آن کمیسیون با ما بود اما به خاطر چرخش یک رأی، ریاست به طرف مقابل واگذار شد و امروز پرونده آن فرد در کمیته داوری مطرح است. اما سؤال این است که آیا اخراج از فراکسیون راه حل خوبی است؟!

باید ما برای انسجام بخشی گام‌های موثرتری برداریم. اگر این اخراج منجر به انسجام بخشی شود، حتماً باید این کار را انجام بدهیم و اعلام هم خواهیم کرد. ما یک کمیته داوری از ریش سفیدان فراکسیون داریم که به این موضوعات رسیدگی می‌کنند و در مورد رأی اعتماد نیز قرار است به پرونده‌های مطرح شده رسیدگی کنند.

درمورد آقای بیطرف چه اتفاقی افتاد؟

آقای بیطرف یکی از بهترین و متخصص‌ترین وزرایی بود که آقای روحانی معرفی کرد و در جلسات فراکسیون هم خوب ظاهر شد. فضایی که در مجلس ایجاد شده بود و بسیاری از نمایندگان در مورد پروژه‌های انتقال آب توجیه نبودند. با این وجود ما تصور می‌کردیم که او رأی قابل قبولی را می‌آورد. البته خود آقای بیطرف هم  بر خلاف برخی وزرا، با فراکسیون‌ها و اقوام مختلف تعامل خوبی نکرد و شاید خودش هم این تصور را داشت که رأی می‌آورد.

این برخاسته از این بود که تصور می‌کرد رأی می‌آورد یا اینکه بر اساس برخی تحلیل‎های رسانه‎ای نخواست باج بدهد؟

نه بحث باج دادن و باج گرفتن نبود؛ ایشان تعامل قوی با مجلس نداشت مضاف بر اینکه  دفاع خوبی هم نداشت و در نطق پایانی هم به مسائلی که نباید بپردازد، پرداخت. حتی چند نکته‌ای را که برای او در مذاکرات با نمایندگان حل کرده بودیم، دوباره در نطقش مطرح و حساسیت‌هایی را ایجاد کرد. به صورتی که بعد از نطق پایانی ایشان، چند نفر از دوستان خودمان و حتی دولتی‌ها در مورد رأی آوری ایشان نگران بودند. منظورم این است که آقای بیطرف می‌توانست نطق پایانی را بهتر انجام دهد و مطالبی را باز کند که نمایندگان استانی در مورد آن دغدغه و حساسیت داشتند؛ برای مثال نمایندگان خوزستانی می‌گفتند وقتی ما مشکل آب داریم چرا باید آب این استان به دیگر مناطق  منتقل می‌شود که این مسائل باید با توجیه آقای بیطرف مرتفع می‌شد اما این تعامل صورت نگرفت.

در برخی رسانه‎ها عنوان شد که دولت و شخص آقای روحانی چندان تمایلی به وزیر شدن آقای بیطرف نداشتند. این چقدر قرین به واقعیت بود؟

نمی‌توان گفت که دولت رغبتی نداشت؛ چراکه اگر تمایلی نبود، او را به عنوان وزیر معرفی نمی‌کردند. اما اینکه آقای روحانی در دفاع کمتر از دیگران برای آقای بیطرف وقت گذاشت، درست است. شاید مانند ما تصور می‌کرد آقای بیطرف رأی می‌آورد. البته انتظار می‌رفت که آقای روحانی قوی‌تر دفاع کند. ما در مورد چند تن از وزرا که فکر می‌کردیم کار سختی در پیش دارند؛ بیشتر تلاش کردیم. اگر این تصور را داشتیم که آقای بیطرف هم رأی نمی‌آورد، تلاش بیشتری می‌کردیم.

شما گفتید که گلایه‌ها به دولت را رسانه‌ای نمی‌کنید و در جلسات خصوصی آنها را مطرح می‌کنید. این بعد اخلاقی قضیه است اما واقعاً قرار نیست چیزی بگویید؟

فضای کشور واقعاً نیاز به آرامش دارد؛ برای ما تاثیرگذاری حرفمان اهمیت دارد نه مقبولیت خودمان. برخی می‎گویند چرا فراکسیون امید سکوت می‌کند؟ درحالی که ما با شعار «امید و آرامش» آمدیم؛ این به معنای آن نیست که از حقوق خودمان و نمایندگان کوتاه بیاییم بلکه احساسمان این است که می‌توانیم با پیگیری‌های منطقی مطالبات مردم را پیگیری کنیم.

شاید برخی تصور می‌کنند باید هر روز صدای تذکر و نطق عارف از مجلس شنیده شود؛ این طبیعی هم هست که چنین انتظاری وجود داشته باشد اما پاسخی که می‌توانم به دوستان جوان و منتقدم بدهم این است که وقتی من زنگ می‌زنم به وزیری و او سریعاً جواب تلفن من را می‌دهد و اگر در جلسه‌ای باشد، چند دقیقه بعد خودش تماس می‌گیرد و من در این تماس‌ها می‌توانم مشکلی را مطرح و احیاناً حل کنم، چرا باید  از طریق تریبون علنی مجلس با او صحبت کنم؟ سؤال این است که آیا طرح موضوع مهم است یا حل مشکل؟ مهم این است که اصلاح طلبان مدام تذکر بدهند یا اینکه مشکلات را پیگیری کنند؟ البته همکاران من در فراکسیون هم فعال هستند و بر حسب ضرورت وظیفه خود را در تذکر و سؤال و.. انجام می‌دهند.

مسئله این است در زمان بررسی طرح‌ها و لوایح هم ما کمتر شاهد اظهارنظری از سوی شما هستیم.

نمایندگان متخصص، با انگیزه و کارشناسی در مجلس داریم، قاعدتاً وظیفه من است که به دیگران میدان بدهم؛ اگرچه لطف می‌کنند و هر زمان که بخواهم دوستان وقتشان را در اختیار من می‌گذارند، اما چرا من وقت انها را بگیرم؟ وقتی خودشان می‌توانند به بهترین نحو و حتی بهتر از من طرح موضوع کنند؟! و موضع ما در فراکسیون هم تقسیم کار و نقش آفرینی تمام اعضاء فراکسیون است نه چند نفر محدود از اعضاء.

بحث تاثیرگذاری‎ها است. مسلماً اگر شما در موضوعی به عنوان موافق یا مخالف صحبت کنید، می‎توانید به رأی گیری جهت دهید.

در مورد طرح‌ها و سؤال‌ها مطابق نظر و اولویت فراکسیون اقدام می‌کنم و در موارد ضروری آنها را امضا می‌کنم .مانند تذکری که اخیراً در مورد محدودیت‌های اعمال شده برای آقای خاتمی به رئیس جمهور داده شد، چون این تذکر یک پیام جدی داشت؛ من اولین نفر آن را امضا کردم. البته مراقبت می‌کنم که امضا من باعث نشود تا همکاران فراکسیون تکلیف خود بدانند تا آنها را هم امضا کنند.غیر از مواردی که تصمیم فراکسیون است باید همکاران بر اساس تشخیص کارشناسی خود عمل کنند.

چرا چنین تذکری که به نوعی نماد فراکسیون اصلاحات در مجلس بود، فقط 86 امضا داشت؟ به نظر می‌رسد وزن فراکسیون امید نسبت به سال گذشته کم شده، چراکه  در آن زمان 105 نقر به ریاست شما در صحن مجلس رأی دادند؛ اما فقط 86 نفر این تذکر را امضا کردند. این نشان دهنده چیست آیا نگرانی‎هایی نسبت به تائید صلاحیت امضا کنندگان وجود دارد یا اعضای فراکسیون ریزش داشته است؟

قابل پیش بینی بود که امضاها به حدود 80 برسد. چرا که تعدادی از نمایندگان در مرخصی یا مأموریت بودند .عده‌ای هم  از مرخصی‌های چند دقیقه‌ای استفاده کرده بودند و یا به هر دلیلی در صحن حضور نداشتند. در آن روز که ما اقدام به جمع آوری امضا کردیم، حدود 75 نماینده غایب بودند که از این تعداد شاید 20 الی 25 نفر آنها مربوط به فراکسیون امید بودند.

 دولت چقدر بر روی وزن فراکسیون امید و شخص شما برای لابی کردن‌ها حساب می‌کند؟

البته این را باید خود دولتی‌ها پاسخ بدهند اما می‌توانیم به صورت کلی بگویم فراکسیون امید نقش تاثیرگذاری در مجلس دارد و تلاش می‌کند با همفکری و رایزنی با دیگر نمایندگان محترم مجلس در امور مختلف اظهارنظر کند یا تصمیم بگیرد.

پس چرا تحقیق و تفحص از شهرداری رأی نیاورد؟ آیا تصمیم نگرفته بودید رأی بیاورد؟

در موارد خاص به جز ملاحظات فراکسیونی، ملاحظات دیگری هم مطرح است البته در آن موضوع تصمیم ما فراکسیونی نبود. برای ما همبستگی اهمیت زیادی دارد و برای همین در برخی تصمیم گیری‌ها فرمان آتش به اختیار به دوستان می‌دهیم که تحقیق و تفحص از شهرداری در این دسته قرار می‌گرفت. اما از آنجایی که این تحقیق و تفحص را «امیدی‌ها» کلید زده بودند، انتظار می‌رفت اعضای فراکسیون به آن طرح رأی دهند. اما اینگونه نشد. لذا نمی‌توانیم بگوییم خطا کردند.

یک مورد نقض دیگر درباره اینکه اگر فراکسیون شما تصمیمی بگیرد، همان می‎شود؛ همین ماجرای رأی آوری وزرای پیشنهادی دولت دوازدهم بود که فرمودید باز هم بحث‎های منطقه‌ای بر نظر جمعی فراکسیون سایه افکند. پس بالاخره چه زمانی قرار است تصمیمات جمعی فراکسیون عملیاتی شود؟

تصمیمات فراکسیون عموماً عملیاتی می‌شود ولی باز می گویم که تا رسیدن به رفتار حزبی در فراکسوین های مختلف مجلس فاصله داریم.باید احترام به تصمیم جمعی بعنوان یک فرهنگ تشکیلاتی نهادینه شود و این مشکل فقط مربوط به فراکسیون امید و در مجلس هم نیست.

 نظرتان در مورد دو وزیری که اخیراً به مجلس معرفی شدند، بویژه وزیر پیشنهادی علوم چیست؟ به عنوان یک چهره دانشگاهی و رئیس فراکسیون امید نظرتان درباره آقای غلامی چه بود؟ رأی مجلس به این آقایان چه پیامی برای دولت داشت؟

در مورد آقای دکتر اردکانیان ،نظر فراکسیون امید حمایت قاطع از ایشان بود و در مورد آقای دکتر غلامی به یک نتیجه قطعی نرسید و تصمیم فراکسیون این بود که اعضا فراکسیون بنا به تشخیص خودشان اقدام کنند.البته موضع امروز من کمک به هر دو وزیر محترم است.بخصوص وزیر محترم علوم که با مشکلات و چالش‌های فراوانی رو به رو است و فراکسیون امید در جلسه‌ای بعد از رأی اعتماد به ایشان اعلام کرد که نهایت همکاری را با ایشان انجام خواهد داد تا به مطالبات دانشگاهیان و دانشجویان عزیز پاسخ داده شود.

فرمودید که به خاطر حفظ آرامش، گلایه‎ها به دولت را نمی‌توانید علنی کنید، اما توصیه‌هایتان را که می‌توانید بگویید. چه توصیه‌ای برای دولتی‌ها دارید؟

تقریباً در تمام تذکرها، نطق‌های میان دستور و ... نقطه نظرات ما بیان شده است. ما در بحث آسیب‌های اجتماعی بسیار جدی هستیم؛ اشتغال جوانان و معیشت مردم هم موضوع مهمی است که باید با اولویت به آنها پرداخته شود .اغلب صحبت‌های ما با دولت و وزرا پیرامون این مباحث است. حقوق شهروندی که مورد تاکید آقای روحانی هم هست از نظر ما نیز اهمیت ویژه‌ای دارد و به همین دلیل پرداختن به این موضوع را می‌توانید در تمام تذکرات و نطق‌های دوستان فراکسیون امید ببینید. بطور کلی توصیه ما به دولت تلاش جهت اجرایی کردن برنامه‌های مصوب و وعده‌های داده شده به مردم و پاسخ به مطالبات مردم است.

گفته بودید این کارت زردها پیام جدی برای دولت دارد؛ چقدر این کارت زردها نشان دهنده نظارت دقیق مجلس است و چقدر نشان دهنده اختلاف نظر سیاسی میان دولت و مجلس می‌تواند قلمداد شود؟

موضوع اختلاف نظر نیست. نمی‌خواهم بگویم پاسخم به این سؤال برآمده از یک ارزیابی دقیق است اما می‌توانم بگویم که این کارت‎ها برداشتی است از نظر مجلس نسبت به دولت یا شخص وزیر و عملکر او. من «برداشت» را قبول دارم و نمی‌خواهم بگویم که صد در صد، وزیری که کارت زرد گرفته است، ضعیف بوده یا بد پاسخ داده است، بلکه «برداشت» مجلس اینچنین بوده.

با تمام این تفاسیر دو کارت زرد اخیر سیاسی بود یا کارشناسی؟

من این دو کارت را سیاسی نمی‌دانم اما می‌توان گفت این دو کارت زرد ناشی از  بعضاً کم توجهی وزرا و دولتی‌ها به انتظارات و مطالبات نمایندگان مردم است و انشالله مورد توجه قرار خواهد گرفت و توسط وزرای محترم جبران خواهد شد.

بلافاصله بعد از کارت زردی که مجلس به آقای رحمانی فضلی داد، یکی از نمایندگان گفت مثل اینکه آقای وزیر معنی این کارت زرد را در انتصاباتی که انجام می‌دهد، درک نکرده و بعد از آن هم آقای ابطحی استیضاح وزیر کشور را کلید زد. آیا نمی‌توان گفت حداقل در مورد وزیر کشور یک نگاه سیاسی در مجلس حاکم است؟

اول اینکه ماجرای پیام من به دولت یک صحبت خصوصی بین من و وزیر بود که نباید رسانه‌ای می‌شد. اما حالا که این موضوع باز شد بگذارید بگویم که در فضایی دوستانه، من به آقای ربیعی می‌خواستم بگویم که این کارت زرد را به دل نگیر، این اعتراض نمایندگان به روند کار دولت است. البته قضاوت هنوز زود است اما از آنجایی که دولت دوم نیاز به تجربه اندوزی ندارد و شیرازه امور را به دست دارد بدون فوت وقت باید وارد عملیاتی کردن برنامه‌هایش شود. لذا به نظر می‌رسد این کارت زردی که وزرا گرفته‌اند، از بابت کم توجهی به برنامه‌هاست که امیدواریم مورد توجه قرار بگیرد.

در مورد وزارت کشور نگفتید که انتصابات شخص وزیر عامل کارت زرد شده یا خیر؟ منظورم این است که اخطار به آقای رحمانی فضلی ناشی از نگاه کارشناسی است یا گلایه از عزل و نصب‌ها؟

به هر حال کار وزارت کشور سیاسی است و مباحثی هم که در مورد آن مطرح می‌شود سیاسی است؛ در حال حاضر برخی از نمایندگان و نخبگان در استانها احساس می‌کنند به نظر آنها در انتخاب استانداران توجه نشده است. به ویژه آنکه در این دوره دولت پیش فرض‌هایی گذاشت که گلایه‌ها را بیشتر کرد. مانند بومی نبودن یا پرسنل وزارت کشور بودن؛ این موارد موجب شد تا نمایندگان تصور کنند این مقررات بهانه‌ای است برای بی توجهی به نظر نمایندگان. من به شخصه نظرم این است که اگر شرط بومی نبودن را کنار می‌گذاشتند، افراد توانمندتری را می‌توانستند بر سر کار بیاورند.

این تعارض با تصمیمات قبل نیست چراکه در دور قبل ترجیح با بومی بودن افراد بود؟

بله، به هر حال این راهبرد دولت بود. در یکی دو مورد برای استانداران برخی استانها با آقای رحمانی فضلی تلفنی صحبت کردم. معتقدم در شرایط ویژه کنونی  در برخی موارد افراد بهتری را با نگاه ملی می‌توانستند منصوب کنند.

شما در مصاحبه‌هایتان گفته بودید در تعامل با شورای نگهبان هستید؛ آیا این تعاملی که از آن سخن می گویید دو سویه است یا فقط از طرف شما مطرح می‌شود؟

در جریان انتخابات دو مسئله داشتیم یکی بحث تقلب بود که در هر انتخاباتی بخشی از اذهان را به خود مشغول می‌کرد. البته خوشبختانه روندی که پیش بینی می‌کردیم اتفاق افتاد و امروز چیزی به نام تقلب در انتخابات وجود ندارد و اگر مسئله‌ای باشد بحث تخلف است که تخلف هم تا اندازه‌ای طبیعی و قابل پیگیری است. موضوع دیگر بحث رد صلاحیت‎ها بود، آن هم رد صلاحیت‌های سلیقه‌ای و نه قانونی. موضعی که از ابتدا مطرح می‌کردیم این بود که رد صلاحیت‌های سلیقه‌ای کنار گذاشته شود و مبنا قانون باشد.

در عمل کاری که انجام دادیم این بود که در انتخابات شورای شهر و روستا که اکثر ناظرین اصلاح طلبان بودند بر رعایت مر قانون تاکید شد و اینکه نباید سلیقه‌ای رفتار کرد. این رویکردی است که به نفع مردم و کشور است که می‌تواند منجر به حضور و مشارکت بیشتر آنها و البته روی کار آمدن اشخاص کارآمدتر شود.

خوشبختانه با همه ارکان نظام همواره تعامل خوبی داشتم، امروز هم این رابطه وجود دارد و همانطور که موارد مورد نظر را به دولت می گویم، با دیگر ارکان هم مسائل را مطرح می‌کنیم. این رابطه دو سویه هم هست و همانطور که معتقدم گلایه‌ها از دولت را نباید رسانه‌ای کرد، معتقدم در مورد نهادهای حاکمیتی هم باید این رفتار را در پیش گرفت. با اعضاء محترم شورای نگهبان هم ارتباط صمیمی و خوبی داریم.

یعنی آقای جنتی انتقادات شما را می‌پذیرند؟

من همیشه رابطه خوبی با آقای جنتی داشتم اما اینکه ایشان انتقادات را می‌پذیرند، تا اینکه ما مسائل را خدمتشان مطرح کنیم، دو موضوع متفاوت است. وظیفه ما این است که برخی موضوعات را در میان بگذاریم .لازم است بگویم فقط هم آقای جنتی نیست که در احراز صلاحیت‎ها تأثیر گذار است. بلکه هیات های اجرایی و هیات نظارت و ... نیز مؤثر هستند، لذا ما تلاش داریم با تعامل خوبی که با نهادهای حاکمیتی دست اندر کار انتخابات داریم بتوانیم قانون را اجرا کنیم مسئله‌ای که مقام معظم رهبری هم بر آن تاکید داشتند.

البته معمولاً مسئله قانون نیست، بلکه موضوع قرائت از قانون است.

ما هم همین را می گوییم. باید سلیقه‌ها را کنار بگذاریم؛ به نیابت از مردم نمی‌توانیم تصمیم گیری کنیم. همانطور که مقام معظم رهبری گفتند رأی مردم حق الناس است، بر این اساس ما نمی‌توانیم به نیابت از مردم برای آنها تصمیم گیری کنیم. امیدواریم در همین مسیر انتخابات 98 را برگزار کنیم.

در رابطه با انتخابات 98، با شورای نگهبان جلساتی داشته‌اید یا خواهید داشت؟

جلسات رسمی را که قطعاً به موقع آنها را برگزار خواهیم کرد. اما در حال حاضر رایزنی و تبادل نظرهایی در جریان است.

آیا شورای نگهبان تعامل با اصلاح طلبان را می‌پذیرد؟ منظورم فقط استماع نظرات شما نیست، منظورم خود تعامل است، اینکه آیا این تعامل را می‌پذیرند؟

بله تعامل را که قطعاً می‌پذیرند اما اینکه به توافق می‌رسیم یا اختلافات باقی می‌ماند، در آینده معلوم می‌شود. البته باید  همگان به قانون تمکین کنند. تکلیف ما در حد توان و وسعمان است.

یکی از بخش‌های حاکمیتی که همواره مورد انتقاد است، صدا و سیما است. بعد از انتخابات آقای احسان قاضی‎زاده به خبرآنلاین گفت ما چندین بار به آقای عارف پیشنهاد کردیم که در جلسه‌ای با مدیران صدا و سیما انتقادات و انتظاراتتان را مطرح کنید. ایشان می‌گفتند شما و فراکسیون امید به این تقاضا توجهی نکردید. این موضوع چقدر صحت دارد؟ فکر نمی‌کنید این عدم تعامل تا آنجا پیش رفت که صدا و سیما آن هفت اصلاح طلب متهم را جاسوس معرفی کند؟

اولاً این رویکرد صدا و سیما خاص امروز نیست و سال‌هاست چنین رویه‌ای را در پیش گرفته است. رسانه ملی که باید به رویکردهای ملی و اولویت‌های نظام توجه کند، عملاً نقش سخنگویی یک جریان خاص را بازی می‌کند. واقعاً اگر مدیران ارشد صدا و سیما بخواهند این موضوع را بررسی کنند، خود کارکنان و مدیران میانه به پایین این سازمان بهترین مرجع هستند و هرچه گفتند ما قبول داریم. از آنها بپرسند آیا نگاه یک سویه بر این رسانه حاکم است یا خیر؟ ما با کارکنان صدا و سیما ارتباط داریم و از نظرات انتقادی‎شان مطلعیم. برخی مواقع آنها از ما عذرخواهی می‌کنند!

اتفاقاً آقای روحانی هم در تبلیغات انتخاباتی خود می‌گفت که بدنه صداوسیما خوب است، اما ایراد را باید در مدیرانش جستجو کرد.

بله واقعیت هم همین است. این روزها رفت و آمدم به صداوسیما کم شده است، اما قبلاً هر موقع که می‌رفتم جز رابطه صمیمی و عذرخواهی از نگاه یکطرفه این سازمان چیزی از آنها ندیدم.

من با مسوولان صدا و سیما هم این موضوعات را دوستانه مطرح می‌کنم. آقای قاضی زاده واقعاً فردی است که می‌خواهد و تلاش می‌کند این موضوع را رفع کند. اما اینکه اساساً جایگاه شورای نظارت بر صدا و سیما کجاست و اینکه چقدر مسوولان صدا و سیما از آنها حرف شنوی دارند، موضوع دیگری است.

اخیراً جلسه‌ای میان نمایندگان تهران و مسوولان شبکه پنج برگزار شد، باید ببینیم که واقعاً چقدر عزم برای رفع مشکلات دارند. متاسفانه رفتار یک سویه صدا و سیما برای ما مسجل است اما اینکه چرا چنین رویکردی دارند مشخص نیست و در بسیاری موارد این رویکرد به ضرر آنها تمام شده است.

در زمان انتخابات مجلس دهم یک برنامه کاملاً تصنعی برای یکی از کاندیداهای اصولگرا  گذاشتند که اتفاقاً از دوستان من است؛ فردای آن روز دیدمش و به او گفتم این برنامه در این موقعیت برای تو جز انگیزه سیاسی داشت؟ به او گفتم نتیجه این برنامه را چند ماه دیگر می‌بینی و اتفاقاً نتیجه را دیدند! البته شاید ما باید از صدا و سیما تشکر کنیم، چون رفتار انها در نهایت به سود جریان اصلاحات تمام می‌شود. کما اینکه در همان مورد خاص و رپورتاژی که برای آن کاندیدای اصولگرا پخش کردند، اثر آن برنامه طولانی را در نتایج انتخابات دیدند که نه تنها او بلکه کل لیست اصولگرایان در تهران رأی نیاورد!

نگفتید که چرا درخواست آقای قاضی‎زاده اجابت نشده است؟

به حسن نیت ایشان اعتماد دارم، اما من که فردی تازه وارد نیستم؛ حدود 40 سال است که در عرصه اجرایی کشور فعالیت می‌کنم. یک زمانی به یکی از مدیران صدا و سیما گفتم شما فقط ما را برای شبکه‌های برون مرزی‌تان می‌خواهید! یک زمانی هم تمکین می‌کردم و به دعوتشان در آن برنامه‌ها حضور می‌یافتم اما دیگر این کار را هم نمی‌کنم. چرا که به اصرار برای پخش داخل برنامه‌ای را ضبط می‌کردند اما پخش نمی‌کردند یا گزینشی پخش می‌کردند.

رفتاری که اخیراً از سوی صداوسیما صورت گرفت هم رفتاری غیر قابل توجیهی است. دوستان اصلاح طلب ما که دلسوزی انها نسبت به کشور و انقلاب اثبات شده بود، فقط به دلیل اختلاف نظر و بدون آنکه اتهامشان اثبات شده باشد، تصاویرشان شطرنجی از سوی این رسانه پخش شد. البته این رفتار صدا و سیما همانطور که گفتم نتیجه عکس دارد و منجر به محبوبیت بیشتر انها می‌شود. این انتظار وجود دارد رسانه ملی در جایگاه ملی قرار بگیرد.

آیا در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم این موضوعات را مطرح می‌کنید؟

نه. آنجا همه باهم رفیق هستیم. گاهی این موضوعات را به صورت خصوصی مطرح می‌کنیم. در این رابطه بد نیست خاطره‌ای بگویم؛ دو سه سال پیش بود که بچه‌های صداوسیما به حاشیه یکی از جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی دوربین آورده بودند و اصرار داشتند که گفت و گویی با آنها داشته باشم. به آنها گفتم آیا تعهد می‌کنید هر چه گفتم را پخش کنید؟ گفتند تعهد می‌دهیم. به آنها گفتم شما چه کاره هستید که تعهد می‌کنید؟ رئیستان آقای ضرغامی است که اینجا نشسته است! گفتند او هم تعهد می‌دهد. گفتم حتی اگر او هم تعهد بدهد، باز من اطمینان ندارم (خنده). این یک واقعیت است که در صداوسیما اجازه داده می‌شود که رفتاری دوگانه صورت بگیرد. مدیریت جدید صدا و سیما باید با یک ارزیابی نسبت به گذشته این موضوع را اصلاح کند و در روش و منش این رسانه تجدیدنظر جدی بعمل آید.

چرا در مورد رویکرد رسانه ملی در شورای انقلاب فرهنگی بحث نمی‌کنید؟

جای طرح آن وجود دارد و لازم است یک گزارشی داده شود و در مورد آن تحلیلی صورت بگیرد. البته ممکن است بگویند ما وارد مصادیق اجرایی نمی‌شویم. ما هیچ وقت در این شورا به صدواسیما اعتراض نکرده‌ایم؛ در حالیکه جریان راست به محض بروز مشکلی مثلاً در مورد ارشاد، سریعاً مساله را بیان می‌کنند و وزیر باید به سرعت گزارشی در این رابطه ارائه کند. شاید ضعف از ما است که تا بحال عملکرد صداوسیما را در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح نکردیم.

امروز که مجادلاتی میان دولت و قوه قضائیه صورت گرفته است، مطرح می‌شود این جدل‌ها بهتر است در دیدارهای خصوصی مطرح شود. اما خروجی جلسات سران قوا حداقل چیزی که ما رسانه‌ای‌ها می‌بینیم به نظر می‌رسد چیزی فراتر از یک لبخند در برابر دوربین‌ها نباشد؟

می‌توان توصیه کرد جلسات با یک نظم مشخص و با یک دبیرخانه فعال برگزار شود و گزارش هر جلسه هم به مردم داده شود. اگر این جلسات به صورت منظم برگزار شود می‌تواند راهگشا باشد. اینکه اختلاف نظر میان قوا علنی و به سطح جامعه کشیده شود، نتیجه‌ای جز مسئله دار کردن جوانان و مردم ندارد.

آیا این نشان نمی‌دهد که روسای قوا در جلسات به توافق نمی‌رسند؟

شاید هم نشان دهنده این باشد که این جلسات منظم برگزار نمی‌شود. بلاخره اختلاف نظر پیش می‌آید و طبیعی هم هست اما این اختلافات باید در فضایی آرام  و بر اساس قانون بر طرف شود.

ما زمان آقای خاتمی واقعاً جلسات خوبی میان روسای قوا داشتیم و آنچه مطرح می‌شد، مسائلی جدی بود و په صورت جدی هم پیگیری می‌شد. به هر حال آنچه مهم است اینکه سران قوا در تریبون‌ها با یکدیگر صحبت نکنند که اگر این تسری پیدا کند به دیگر دستگاه‌ها، وضعیت نامناسبی بین نهادهای مختلف کشور حاکم خواهد شد.

به انتخابات شوراها که نزدیک می‌شدیم به نظر می‌رسید انتقادات داخلی اصلاح طلبان بیشتر از اینکه متوجه شورای عالی سیاست گذاری باشد، متوجه شخص شماست. محمدرضا عارف در سیبل انتقادات قرار گرفت و این موضوع باعث شد تا در بستن لیست آقایان مرعشی و موسوی لاری وزن بیشتری پیدا کنند. چقدر این موضوع صحت دارد؟

برای اینکه بحث را باز کنم شاید بد نباشد یک اشاره‌ای به گذشته داشته باشم. تا سال 90 انتخابات‌های مختلفی برگزار کردیم  و پیروزی‌ها و شکست‌هایی داشتیم. با نگاهی به دهه‌های گذشته یکی از مشکلاتی که داشتیم عدم انسجام گفتمان بود و صداهای مختلفی از اردوگاه اصلاحات شنیده می‌شد و حتی گاهی رو در رویی را داشتیم. به طوری که در نتیجه عملکرد ما در انتخابات 86 در تهران فقط توانستیم چند نفر را به دور دوم انتخابات مجلس بفرستیم و دو نفر از چهره‌های شاخص ما از جمله آقای انصاری و آقای جهانگیری نتوانستند به مجلس راه پیدا کنند. در سال 90 بحث مهم حضور و عدم حضور در انتخابات مطرح شد که نهایتاً به عدم حضور ختم شد.

رویکردی که در دهه 90 در پیش گرفتیم حول سه محور اخلاق، عقلانیت و خرد جمعی بود در انتخابات مجلس 94 این رویکرد جواب داد. تعصب گفتمانی به جای تعصب حزبی نشست و پیروزی گفتمان هدف شد. مبنا را خرد جمعی قرار دادیم. طبیعتاً  این موضوع هزینه داشت و هزینه آن این بود که احزاب باید از حقوق حزبی خود عبور می‌کردند. نمی‌شود در یک رویکرد گفتمانی، حزب مطالبه کند؛ چراکه اگر احزاب می‌خواستند سهم خواهی کنند؛ کار به دعوا می‌رسید. این دعوا به این دلیل است که ما چند ده حزب اصلاح طلب داریم. اعضای شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان  حدوداً از 20 حزب هستند؛ حتی اگر آنها بخواهند سهمیه بگیرند دچار مشکل می‌شویم. لذا در دهه 90 رویکرد حزبی را کنار گذاشتم  و رویکرد گفتمانی را پی گرفتیم که نتیجه آن پیروزی ما در انتخابات مجلس 94 شد.

همین رویکرد را طبیعتاً باید در انتخابات شوراها دنبال می‌کردیم؛ البته ما بعد از انتخابات مجلس نقد عملکرد شورای عالی را چه به صورت فردی و چه به صورت تشکیلاتی پیگیری کردیم و اصلاحاتی هم در شورای عالی انجام دادیم. برخی احزاب از شورای عالی جدا شده بودند و در جلسات شرکت نمی‌کردند و می‌گفتند شورای عالی باعث تضعیف احزاب شده است. ما به هیچ عنوان این موضوع را قبول نداشتیم چرا که ما احزابی داشتیم که در همین رویکرد خود را تقویت کردند. از جمله حزب ندا، اعتدال و توسعه، اتحاد ملت و کارگزاران از احزابی بودند که از ظرفیت شورای عالی برای ارتقا و انسجام حزبی خود استفاده کردند. البته این انتقاد که گفته می‌شد وزن احزاب باید مشخص شود، را در شورای دوم بررسی کرده و برای  تعداد اعضای حقیقی سقف تعیین کردیم و تصویب شد که تعداد اعضای حقیقی باید حداکثر نصف تعداد اعضای حقوقی باشند. البته این موضوع ما را در برخی استانها  به دردسر انداخت چراکه استان‌هایی داشتیم با 7 الی 8 حزب و 15 - 16 نفر شخصیت برجسته اصلاح طلب که بیش از 10 سال سابقه فعالیت در شورای استان داشتند؛ اما از آنجایی که ما به اجرای این مدل اصرار داشتیم ناگزیر از حضور چندین شخصیت‎های سیاسی برجسته در ترکیب شورای  برخی استانها محروم ماندیم.

اتفافی که در انتخابات شوراها اقتاد این بود که ما در شهر تهران چند ده برابر ظرفیت مورد نیاز نامزد داشتیم. 500 نفر واجد شرایط بودند که در یک غربال‌گری اولیه به 150 نفر رسیدیم. این غربال گری صرفاً بر اساس سوابقی بود که خود نامزدها اعلام کرده بودند و ما راستی آزمایی هم نکردیم. بر اساس شاخص‌هایی که داشتیم به این تعداد رسیدیم و کار سختی هم بود. اما سخت‌تر از آن، این بود که از 150 نامزد به 21 نفر برسیم. در این مرحله ما طبقه بندی کردیم که شورای شهر به چه تخصص‌هایی نیاز دارد و درجه بندی کردیم. درواقع ما با یک ماتریس چند بعدی مواجه بودیم. چراکه از یک سو سهمیه زنان را داشتیم و از سوی دیگر باید سهمیه‌ای به جوانان می‌دادیم ما به این 150 نفر در یک گردهمایی گفتیم که خودتان از بین خودتان به یک نتیجه رسید برسید و 21 نفر را برای حضور در لیست انتخاب کنید.

که قبول نکردند!

بله قبول نکردند و اتفاقاً همان‌هایی که بعداً انشعاب کردند و انتقاد کردند؛ در آن شب به به و چه چه کردند و گفتند هرچه شما بگویید ما قبول داریم! اعلام شد که این وظیفه ما است که این کار را بکنیم  اما خواستیم شما خودتان به توافق برسید. چون قبول نکردند راهی جز رأی گیری باقی نماند. در نتیجه رأی گیری از 150 به 63 و از 63 به 42 نفر رسیدیم. یک کارگروهی تشکیل دادیم، زیر نظر آقای موسوی لاری با ترکیب چهار الی پنج نفر از اعضای هیات رئیسه و یکی دو نفر از اعضای شورای عالی، با مأموریت رسیدن به 63 نفر . از این تعداد در هیات رئیسه شورا بر اساس رأی گیری رسیدیم به 42 نفر و این تعداد را با یک تقسیم بندی به شورای عالی بردیم که در آنجا رأی گیری شد و به 21 نفر نهایی رسیدیم. هیچ راه دیگری نداشتیم؛ شعار ما خرد جمعی بود و در این خرد جمعی به دموکراتیک‌ترین شیوه عمل کردیم؛ مسلم است که باید برای این مسیر هزینه بدهیم. خود من علاقه داشتم 12-10نفر در این لیست باشند که افرادی موجه و کاردان بودند و بعضاً در شورای قبل هم حضور داشتند. اما در رأی گیری نهایی هیچ کدام بالا نیامدند. من هم به نظر دوستان تمکین کرد.

یکی از انتقاداتی که مشخصاً از سوی آقای کمالی علیه شورای عالی مطرح شد این بود که در قرار دادن افراد در کمیته‌ها برای بررسی شرایط نامزدها تخلف شد. یعنی فردی که شرایطش به کمیته شماره 1 می‌خورد به کمیته شماره 2 فرستاده شد و در آنجا امتیاز لازم را کسب نکرد و از لیست جا ماند.

اتفاقاً یکی  از افرادی که مسوولیت کمیته‌ها و تعیین شاخص‌ها را به عهده داشت، خود آقای کمالی بود! درواقع طرحی تهیه شد و در کمیته‌ای که آقای کمالی رئیس آن بود، اصلاحاتی صورت گرفت و تغییر کرد. ایشان تا دقیقه 90 هم در جلسات حضور داشت، یعنی تا زمانی که تعداد نامزدها به 42 نفر رسید، آقای کمالی حضور داشت فعال بود و راضی هم بود. اما وقتی دوستانی که مورد نظر آقای کمالی بودند رأی نیاوردند او رفت و لیست جدا داد!

پس موضوع تخلف در کمیته‎های مؤثر در بستن لیست را رد می‌کنید؟

وقتی ما به 150 نفر رسیدیم، افراد با نظر خودشان در کمیته‌های تعیین شده قرار گرفتند. در این بین برخی چند کمیته را انتخاب کرده بودند و برخی اصلاً هیچ کمیته‌ای را ننوشته بودند. در نهایت برای برقراری تعادل در کمیته‎ها با نظر خود آنها جابجایی‌هایی صورت گرفت که به نظرم طبیعی بود. من نمی‌گویم این روش بدون نقص است، قطعاً نقص‌هایی وجود دارد که باید اصلاح شود. شاید اصلاً بد نباشد برگردیم به همان شیوه‌ای که دو الی سه نفر می‌نشستند و برای کل اصلاحات تصمیم می‌گرفتند و دیگر این فضاها هم به وجود نمی‌آمد! البته این را به طنز گفتم!

به هر حال من روش دموکراتیک را می‌پسندم. عرض کردم که من هم دوست داشتم برخی افراد در لیست باشند اما در رأی گیری بالا نیامدند، حالا باید معترض شوم؟ فراموش نکنیم که می‌خواهیم این پروسه دموکراتیک به جلو برود. کارگروهی بطور جدی عملکرد شیوه‌های شورای عالی را با نظرخواهی از اعضا و برخی نخبگان به نقد گذاشتند و امید داریم ضعف‌ها و اشکالات گذشته در ادامه حضور این گفتمان در انتخابات جبران شود.

تاجایی که ما در جریان امور بودیم، آقایان موسوی لاری و مرعشی تأثیر گذاری زیادی در بستن لیست شوراها داشتند اما چرا وقتی انتقادات اوج گرفت، شما در سیبل انتقادات قرار گرفتید؟

ببینید لیست را یک نفر نبست؛ در این جریان وقتی فردی اشراف بیشتری داشته باشد، تأثیر گذاری بیشتری هم خواهد دشت. اما این بحث‌ها همه با رأی گیری بوده است ما چاره‌ای جز رأی گیری نداشتیم. آقای کمالی همواره حضور داشت آقای حاجی و آقای لاری همه حضور داشتند.

اول بگویم من همه انتقادات را می‌پذیرم و از منتقدانم هم تشکر می‌کنم. گاهی نقد رئیس تشکیلات، نقد آن تشکیلات است و ما وظیفه خودمان می دانیم که به تک تک آنها بپردازیم و در حد مقدور اصلاح کنیم. اما گاهی نقدها ناشی از عدم اطلاع و آگاهی نسبت به روند است. عده‌ای هم محور نقد را آنجایی می‌دانند که خودشان قرار دارند. من نمی‌خواهم نام ببرم اما چند سایت بودند که به نظرم در نقد افراط کردند. چون مسوول آن سایت یا فرد مورد حمایتش در لیست قرار نگرفته بود! قبل از آن هم می‌گفتند حتماً باید این فرد در لیست باشد و اگر نباشد ما چه کار خواهیم کرد! اشکالی ندارد اینها هزینه دموکراسی است و ما باید این هزینه‌ها را بپردازیم تا تمرین دموکراسی کنیم. ما می‌خواهیم به یک دموکراسی پایدار برسیم. اگر بخواهیم هر صدایی را در نطفه خفه کنیم به نقطه مطلوب نمی‌رسیم. البته بسیاری از خوانندگان همین سایت‌ها هم متوجه شدند که ماجرا چیست! چرا که اگر آن افرادی که آن‌ها می‌خواستند در لیست قرار می‌گرفتند، همین‌ها به به و چه چه‌شان به آسمان می‌رفت.

آیا انتقاداتی که نسبت به شما مطرح می‌شود ممکن است شما را به این نتیجه برساند که دیگر رئیس شورای عالی نباشید؟

البته هروقت فردی پیدا شود که ریاست شورای عالی اصلاح طلبان را به عهده بگیرد من دعاگوی او خواهم بود. من هیچ گاه برای هیچ پستی کاندیدا نشدم. اما وقتی لطف دوستان شامل حالم می‌شد و احساس می‌کردم که می‌توانم کاری انجام دهم شانه خالی نمی‌کردم. این یک اصل گفتمان اصلاحات است که ریشه در انقلاب دارد و برای آن هزینه بسیار داده‌ایم. امید است که هر کس در جایگاه واقعی خود قرار بگیرد. در عین حال جفا می دانم که از زیر بار شانه خالی کنم تا برای خودم مصونیت و امنیت ایجاد کنم.

برای رفع انتقاداتی که مطرح شده، پیشنهاد شما برای مشخص شدن وزن احزاب در شورای عالی اصلاح طلبان و حضور آنها چیست؟

راهبرد ما نه فقط برای جریان اصلاحات، بلکه برای کل کشور، رسیدن به چند حزب فراگیر است. من بارها این موضوع را مظرح کردم و معتقدم حرکات جبهه‌ای تنها تا پیروزی در انتخابات است و موقع شکست، در عمل کسی مسوولیتی نمی‌پذیرد. لذا این حرکات بصورت دائمی دوام ندارد و بر این اساس ما نمی‌توانیم حرکات جبهه‌ای را دنبال کنیم. اما حال که تحزب در کشور ما جا نیفتاده، باید بر اساس همین حرکت جبهه‌ای پیش رویم. اینکه احزاب بتوانند با وزن‌کشی سهمشان را مشخص کنند، تقریباً کار غیر ممکنی است؛ جالب است بدانید که در ارزیابی عملکرد شورای عالی از تمام نخبگان و احزاب در تهران و شهرستان‌ها نظر سنجی کردیم که آیا به احزاب سهم بدهیم یا خیر؟ اکثریت گفتند خیر!

البته به دنبال اجرای قانون جدید در وزارت کشور که باید احزاب وضعیت خود را مشخص کنند، تعدادی از احزاب احتمالاً وضعیت تعلیقی خواهند گرفت. در آن صورت، اگر تعداد احزاب کاهش پیدا کند، شاید بتوان وزن احزاب باقی مانده را  به نوعی مشخص کرد. در این راستا ما هنوز به یک الگوی قابل اجرا نرسیده‌ایم. به محض رسیدن به چنین راهکاری، ما آن را عملیاتی خواهیم کرد که افراد بر اساس وزن احزاب در شورای عالی و کرسی‌های آینده حضور پیدا کنند. اما در حال حاضر بستر لازم برای چنین موضوعی وجود ندارد. لذا امروز حفظ وحدت و انسجام را از ملزومات خود قرار دادیم. حال اینکه از چه طریق باید این انسجام را حفظ کنیم، از موضوعاتی است که باید به آن در آینده بپردازیم و به یک سازوکار برسیم.

آقای عارف شما می گویید با جبهه‌ای عمل کردن، پاسخ گویی وجود نخواهد داشت اما شاید اگر مانیفست و چهارچوب مشخصی تعریف شود هم تشکیلات فراگیری شکل بگیرد و هم مشکل عدم پاسخگویی مرتفع شود.

ببینید؛ بعد از پایان کار شورای اول چند حزب نامه نوشتند که کار این شورا تمام شد. اما این سؤال مطرح شد که حالا این افرادی که به مجلس رفتند به چه  تشکیلاتی پاسخ گو هستند؟! ما خودمان نباید پاسخ گویی را نفی کنیم. در دوره دوم ما این موضوع را اصلاح کردیم؛ یعنی در حال حاضر شورای عالی به صورت مستمر در حال فعالیت است. از این رو اعضای شوراهای شهر باید نسبت به عملکردشان به شورای عالی پاسخ گو باشند.

نگاهی که این بار به وجود آمد، این بود که شورای عالی پایدار بماند تا زمانی که به احزاب فراگیر و یک تشکیلات پاسخگو برسیم؛ البته ما امروز این پاسخگویی را برای شورای عالی فرض می دانیم و نسبت به مطالبات مردم پاسخگو خواهیم بود. اخیراً هم شورایی را از هیات رئیسه فراکسیون امید، هیات رئیسه شورای عالی سیاست گذاری و شورای شهر در کلان شهرها تشکیل دادیم تا بتوانیم پاسخگوی مردم باشیم. در سال 98 ما باید در مقابل رفتارمان و عملکردمان در مجلس و شورای شهر پاسخگوی مردم باشیم.

آیا برای این شورا ساز و کار و اساسنامه‎ای  تعیین شده است؟

در اساسنامه شورای عالی سیاست گذاری به نوعی به این موضوع اشاره شده است. در حال حاضر با شوراهای شهر و روستا و فراکسیون امید تعامل داریم. در این شورای جدید، سه نفر از اعضای هیات رئیسه فراکسیون امید حضور دارند تا بتوانیم به برنامه "برجا" یعنی همان برنامه‌ای که مردم به آن برای مجلس رأی دادند عمل کنیم. همینطور در مورد اجرایی کردن برنامه راهبردی شورای عالی  در شوراها مصمم هستیم تا انشالله بتوانیم پاسخ گویی جبهه‌ای را هم سامان دهیم.

جریان رقیب ما در هر انتخاباتی، با یک جبهه جدید و یک نام جدید وارد می‌شود. یک روز جبهه اصولگرایانند، یک روز آبادگرانهستند و یک روز می‌شوند جمنا! اما اصلاح طلبان همواره با یک نام از جبهه چپ گرفته تا دوم خرداد و اصلاحات وارد عرصه شده‎اند و تاکنون سعی شده پاسخگو هم باشیم.

در قانون جدید احزاب، جبهه‌ها هم در این طیف گنجانده می‌شوند که می‌تواند الزام به پاسخگویی را بیشتر کند اما قطعاً حرکت جبهه‌ای نمی‌تواند چندان در طولانی مدت دوام داشته باشد. لذا ما چاره‌ای نداریم جز رسیدن به یک یا چند حزب فراگیر. مسلماً با ساز و کار حزبی برخی از از این ایرادات هم به وجود نمی‌آید.

این شورایی که می گویید تشکیل شده است، ویترین قشنگی دارد اما هم دیر تشکیل شده دست هم سازو کار آن مشخص نیست. بیش از ۱۰۰ نماینده با لیست امید به مجلس دهم آمدند اما برخی از آنها پس از ورود راه دیگری رفتند. این مجموعه‌ای که تشکیل دادید برای جلوگیری از این رفتار و برخورد با خاطیان چه راهکاری دارد؟

البته دیر نشده، چون انتخابات شوراها اواخر اردیبهشت ماه بود. در این چند ماه ما برآورد کردیم که چه کاری باید انجام دهیم. نهایتاً شورای 51 نفره امید تهران را تشکیل دادیم و یک کمیته راهبردی برای آن تعیین شد. در آن کمیته خود من به علاوه شهردار و استاندار تهران حضور داریم. لذا درباره انتخابات شوراها ما به موقع عمل کردیم و قطعاً پاسخگوی عملکرد اعضا خواهیم بود.

در مورد انتخابات مجلس و فراکسیون امید، ما با چالش‌هایی مواجه بودیم. اولین چالش این بود که ما ائتلاف‌مان را مکتوب نکرده بودیم و برخی که با لیست امید وارد مجلس شدند، از همان اول عملاً گفتند هیچ وابستگی به شما نداریم! ما میثاقی امضا کرده بودیم اما این میثاق خیلی محکم نبود. بر اساس همین تجربه، در انتخابات شوراها محکم‌تر عمل کردیم. ما در زمان انتخابات مجلس شعار آرامش و امید را داده بودیم، لذا شرایط اقتضا می‌کرد که با آرامش به پیش برویم و خیلی مسئله را باز نکردیم. چراکه فکر می‌کردیم این موضع گیری‌ها مقطعی است و افراد برمی گردند .

بحثی که آن اوایل برای تشکیل فراکسیون امید داشتیم این بود که آیا فراکسیون اصلاحات را تشکیل بدهیم یا فراکسیون امید را؟ به این نتیجه رسیدیم که برای گرفتن بهانه از  برخی افراد و حفظ جامعیت لیست امید، بهتر است فراکسیون امید را تشکیل دهیم تا همان مسیر را پیش برویم. البته ما این موضوع را هم پیش بینی می‌کردیم چراکه شرایطی که لیست را بستیم شرایط خاصی بود. نیت ما همراهی بیشتر با دولت بود اما باید دقیق‌تر عمل می‌کردیم که این کار را انجام ندادیم و امروز نمی‌خواهم موضوع را بیشتر از این باز کنم. ریزش رأی هم داشتیم که طبیعی بود؛ بخشی از چالش‌های ما در ماه‌های اول رفع شد اما بخش دیگر اصلاح نشد و حتی ما بعضاً رو در رویی با فراکسیون امید را مشاهده کردیم.

 ما در انتخابات مجلس دهم و پس از آن، با دو گروه روبه رو بودیم. یک گروه دائماً می‌گفتند با ورود اصلاح طلبان قرار است مجلسی مانند مجلس ششم روی کار بیاید و تلاش می‌کردند فضایی علیه اصلاحات شکل بدهند. انگیزه‌شان هم مشخص بود. گروه دوم کسانی بودند که برای تطهیر خودشان و اینکه رفتار خود را در حوزه انتخابیه توجیه کنند و ادعا می‌کردند که فراکسیون امید چون تندرو است، ما از آنها فاصله گرفتیم! مهم‌ترین اقدام ما در طول این 16 ماه عمل به حفظ آرامش بود که بیاییم و آن را اصل بدانیم. هیچگاه با افراد گروه دوم وارد تقابل نشدیم و نمی‌شویم. اما در زمان لازم اعلام موضع خواهیم کرد.

پس شورای عالی سیاست گذاری باید نسبت به عملکرد اعضای لیست پاسخگو باشد؛ چه پاسخی خواهید داد به افرادی که به اعتبار اصلاحات به کل لیست رأی دادند؟   

شورای عالی باید بپذیرد که در ائتلاف 94 بعضاً  اشتباه کرده است، سازو کار ائتلاف را باید دقیق رعایت می‌کرد. در حال حاضر یا باید توجیه کنیم که چرا برخی افراد را در لیست قرار دادیم که در همان هفته‌های اول رو در روی ما قرار گرفتند! یا باید به این انتقاد پاسخ بدهیم. اما زمانان کی هست هنوز مشخص نیست. ما شعار اخلاق و عقلانیت را در دهه 90 مد نظر قرار دادیم­­. لذا بر اساس این شعار باید از اقداماتی که حاشیه آفرین هستند پرهیز کنیم. چرا که گام‌های بعدی برای ما بسیار اهمیت دارد به ویژه  انتخابات سال 98.

فراموش نکنیم تا امروز هر سه گام را به درستی برداشتیم و مهمترین عامل پیروزی ما هم نگاه به منافع ملی بوده و نه منافع جناحی و حزبی. بنابراین باید توجه داشته باشیم که خدایی ناکرده هول بر نداریم و به یکباره در مسائل جناحی گیر نکنیم. لذا از این موضوعات باید عبور کنیم. اما درس بگیریم و خود را اصلاح کنیم. کما اینکه در انتخابات شوراها ما ائتلاف نکردیم و مشخصاً  حزب اعتدال و توسعه  که جریان اعتدال را نمایندگی می‌کرد، عضو شورای عالی شد و ما هم پذیرفتیم و در سال 98 هم احتمالاً این رویکرد را پیگیری می‌کنیم.

بر همین اساس است که آقای موسوی لاری می‌گوید اگر بخواهیم اتاق فکر هم تشکیل دهیم، وظیفه آن نظارت نیست؟ یعنی شما کار نظارت را به این سمت می‌سپارید و اتاق فکرهای جدایی برای حمایت فکری از فراکسیون امید و شورای شهر تشکیل خواهید داد؟

البته اتاق فکرهای مختلفی داریم  که کمک‌های زیادی هم می‌کنند.

این اتاق فکرها صرفاً تخصصی هستند یا اتاق فکر حزبی هم دارید؟

ببینید ما در بنیاد امید ایرانیان اتاق فکر داریم؛ بنیاد باران و گروه مشاوران آقای خاتمی هم اتاق فکر دارند و بحث‌هایی که ما داریم، برخاسته از همین اتاق‌های فک و اتاق‌های فکر احزاب است.

فراکسیون امید هم اتاق فکر دارد؟

بله فراکسیون امید هم اتاق فکر دارد هیات رئیسه فراکسیون مهمترین اتاق فکری است که این فراکسیون داشته است به هر حال ما یک تشکیلات رسمی هستیم که هیات رئیسه دارد وشورای  مرکزی 40 نفره دارد و بعد از آن مجمع عمومی است و همه فعال هستند.

اگر قرار باشد اتاق فکر را همان اعضای فراکسیون تشکیل دهند، پس بحث ارتباط فراکسیون با احزاب بیرون مجلس چه می‌شود؟

ببینید برخی احزاب درون فراکسیون عضو دارند و ما چند دبیرکل داریم. بحثی که اخیراً مطرح شده است اینکه فراکسیون امید مستقل از شورای عالی و شورای هماهنگی جلساتی با احزاب داشته باشد که این موضوع در کمیته سیاسی فراکسیون در حال بررسی است تا به یک سازو کار مشخص برای تعامل با احزاب دست پیدا کنیم . البته در درجه اول بحث تعداد احزاب است که مطرح می‌شود و این موضوع که چونه می‌توانیم با 50 الی 60 حزب اصلاح طلبی که وجود دارد تعامل سازنده و رسمی داشته باشیم که کار سختی است  و اگر بخواهیم گزینشی عمل کنیم باید یک سازوکار برای آن مشخص کنیم؛ این‌ها مباحثی است که در حال حاضر در جریان است و برای آن تصمیم خواهیم گرفت.

اقای عارف شما گفتید که در مجلس پنجم ژنرال زیاد داشتیم و برای همین تصمیم گیری‌ها بر دوش یک نفر نبود. آیا بهتر نیست فراکسیون امید اتاقی فکری با حضور ژنرال‌های ادوار مجلس داشته باشد ؟

من به جای استفاده از ژنرال‌ها موضوع نخبگان و نیروهای متخصص را مطرح می‌کنم. به این معنا که چگونه فراکسیون امید از وجود این احزاب و نخبگان استفاده کند. ما در بنیاد امید 21 کارگروه نخبه داریم که عموماً افراد نخبه در آن حضور دارند که اگر فراکسیون امید خواست یک سرویس خوبی به آنها بدهیم و اینجا کمیته کارشناسی داشته باشیم. در خود فراکسیون امید و ذیل کمیته‌ها ما کمیته کارشناسی را هم دیدیم  که آن تشخیص کمیته‌ها است که می‌خواهد کار گروه مستقلی را تشکیل بدهد یا از تشکیلات موجود که در بنیاد امید یا نهادهای راهبردی دیگر استفاده کند. دستمان باز است .تعامل و همکاری با نخبگان و کارشناسان برجسته برای فراکسیون یک فرض است.

شما در فراکسیون امید کمیته رفع حصر تشکیل دادید می‌خواهیم بدانیم این کمیته چه کاری قرار است انجام دهد؟ با توجه به اینکه مسئله حصر موضوعی است در دست شورای عالی امنیت ملی، قوه قضائیه و رهبری چه طور این کمیته قرار است با این سه نهاد ارتباط برقرار کند؟

اولاً قرار نبود ماجرای تشکیل این کمیته رسانه‌ای شود. فکر می‌کنم اینگونه امور اگر رسانه‌ای نشود،بهتر است و  بهتر می‌توان کارها را پیگیری کرد. این مسئله یکی از مسائل جدی  و هم در کشور است و باید به نفع نظام حل و فضل شود و هیچ جریان سیاسی نباید به دنبال گرفتن امتیاز از این موضوع باشد. به عبارت دیگر نباید برد و باخت در آن مطرح شود.

احساسمان این است که این مسئله هرچه سریع‌تر باید با یک وفاق ملی و راه حل‌های درون نظامی حل و فضل شود. به همین علت کارگروهی تشکیل شد و قرار شد رسانه‌ای نشود و هیچ کسی نداند اعضای آن را چه کسانی تشکیل می‌دهند. چون اگر اعضا مشخص می‌شدند ممکن بود برخی اعتراض کنند که چرا ما نیستیم و موکلانشان هم می‌گفتند چرا فلان فرد در کمیته هست و شما نیستید! این بود که تصمیم گرفتیم موضوع رسانه‌ای نشود. اما متاسفانه بعد از اولین ملاقات، یکی از عزیزان ما که عضو کمیته هم نبود گزارشی از عملکرد کمیته داد! به تبع آن یکی دو نفر از اعضای کمیته هم گزارشی دادند و عملاً تشکیل چنین کمیته‌ای اعلام شد. طبیعتاً در این شرایط، کار ما با کندی مواجه خواهد شد. کما اینکه برخی قرار مدارهای ما هم با مشکل روبه رو شد؛ با تمام این تفاسیر ما از این موضوع و پیگیری‌ها راضی هستیم و صمیمانه از همه نهادهای دست اندر کار به ویژه شورای عالی امنیت ملی تشکر می‌کنم. چرا که گام‌های خوبی برداشته شده که امیدواریم به حل موضوع بیانجامد.

بار دیگر مشخص شد که برخی اعضا برخلاف نظر فراکسیون عمل کردند. این نشانه آن نیست که لازم است یک نظارتی صورت بگیرد؟

نظارت کار خوبی  است. باید همگان به قول و قرارهای خود پایبند باشند.

واقعاً نمی‌شود جلوی یک خبر دادن را گرفت!

 من در فراکسیون خواهش کردم که اعضا در این باره مصاحبه نکنند. تلاش‌های ما برای پیگیری رفع حصر از سال 92 شروع شد. در تابستان 92 مصاحبه یا انجام شد که در نتیجه آن عملاً کار متوقف شد. به یک مسئله باید توجه کنیم و آن اینکه آیا قرار است برای کسب وجاهت خودمان وارد عمل شویم یا می‌خواهیم مسئله حل شود؟! من هم می‌توانم نطق‌های آتشین داشته باشم، همه هم به به و چه چه بگویند و از من تعریف کنند! اما آیا با چنین رویکردی، موضوع حل می‌شود؟ یا فقط گره را کورتر می‌کنم؟!

بنابراین برای آنکه مشکل حصر حل شود، تمام انتقادها را به جان می‌خریم تا مشکل مرتفع شود. مهم این است که مشکل رفع شود. جامعه متوجه است که آیا می‌خواهیم مشکل حصر به عنوان یک مسئله ملی حل شود و یا می‌خواهیم از تریبون برای کسب وجهات استفاده کنیم؟ من اعتقاد به راه اول دارم و می گویم باید مشکل در کمال آرامش حل شود تا اتفاق ناگواری رخ ندهد. لذا باید مشکل حل شود.

از سال 92 که به نفع آقای روحانی کنار رفتید این انتظار وجود داشت که بعد از او، شما نامزد ریاست جمهوری شوید و دولت را بگیرید. البته در این دوره هم که شعار «اسحاق خیلی مردی، انشالله دور بعدی» عمومیت پیدا کرد. فارغ از اینکه تا چهارسال دیگه اتفاقات زیادی می افتد که قابل پیش بینی نیست و ... بفرمایید که ظرفیت اصلاح طلبی برای انتخابات 1400 چگونه است؟

واقعیت این است که ما برای هر انتخاباتی باید کاندیداهای مختلف داشته باشیم و این ظرفیت در گفتمان اصلاحات وجود دارد. ما در دهه گذشته روی توانمندسازی و کادرسازی کاری نکردیم و در سال‌های اولیه دهه 90 راهبرد ما در بنیاد امید همین بود که به عنوان یک نهاد راهبردی و اتاق فکر گفتمانی باید بر تربیت نیروها سرمایه گذاری کرد که در سال 1400 بیش از 500 نیرو توامند و پا به کار داشته باشیم که در میان آنها حداقل 4-3 گزینه ریاست جمهوری وجود داشته باشد و امروز هم نگاهم این است. ما با احترام زیادی که برای افراد قائلیم اما باید نگاهمان به جمع و خرد جمعی باشد. بنابراین ما باید در همه انتخابات‌ها حضور فعال داشته باشیم که از این مرحله عبور کرده‌ایم و امروز پرونده عدم حضور فعال در رویدادهای مهم سیاسی در جریان اصلاحات بسته شده است. مهم‌ترین مسئله امروز ما این است که هم دولت و هم شوراها بتوانند مطالبات مردم را پاسخ بگویند لذا پرداختن زودهنگام به موضوعاتی که این مهم را به حاشیه ببرد، به مصلحت نمی‌دانیم؛ یعنی حتی پرداختن به موضوع انتخابات 98 را هم صلاح نمی‌دانیم. امیدواریم با سامانی که شوراها پیدا می‌کند و حرکت دولت و شوراها تا آخر امسال بتوانیم به راهبردهای انتخابات سال 98 دست پیدا کنیم. پرداختن زودهنگام به انتخابات 1400 می‌تواند به انسجام 98 ما آسیب برساند بنابراین به هیچ عنوان امروز به این موضوع نمی‌پردازیم. بعد از انتخابات سال 98 یک سال و چند ماه فرصت داریم به مسئله ریاست جمهوری 1400بپردازیم.

نگفتید جزو گزینه‌های 1400 هستید یا خیر؟

واقعاً امروز نمی‌توانیم به این مسئله بپردازیم البته این را هم بگویم که ما نباید 1400 را هم از نظر دور داشته باشیم و حتی اگر بخواهیم تشکیلاتی نگاه کنیم باید به فراتر از 1400 یعنی 1408 هم توجه کنیم. درواقع یک جریان اصیل باید نگاه درازمدت داشته باشد اما در شرایط کنونی دغدغه اصلی ما موفقیت دولت و شوراها است تا بتوانند به مطالبات مردم پاسخ بگویند که انشالله این موفقیت می‌تواند مقدمه‌ای باشد برای سال 98.

برای رفع موانع موجود بر سر راه اصلاحات از جمله رد صلاحیت‌ها رابطه اصلاح طلبان با رهبری چگونه بوده است؟

همیشه رابطه اصلاحات با رهبری خوب بوده ؛ این جریان نظام و قانون اساسی را قبول دارد و سهم بالایی در همه رویدادها و دستاوردهای نظام داشته است . و همواره خطوط قرمز نظام مورد تاکید گفتمان اصلاحات بوده است. ما هیچ گاه مشکلی با ارکان نظام نداشتیم و ارتباط نزدیک و خوبی با ارکان نظام داریم.

آن چند گروه از جمله آقای رهامی آقای جهانگیری و آقای لاری که دیدارهایی داشتند، ماجرا به چه نتیجه‌ای رسید؟

البته این دیدارها همواره وجود داشته است.که گاهی رسانه‌ای می‌شود اما روال بر این است که رسانه‌ای نشود و اصل هم بر این است که دیدارهای خصوصی بماند. لذا رابطه ما با همه ارکان خوب است و به قم هم می‌رویم با مراجع دیدارهایی داریم اما آنها را  عموماً رسانه‌ای نمی‌کنیم. قطعاً رایزنی و مشورت با بزرگان و ارکان نظام برای ما بسیار مفید و کارساز است و ما را در پیمودن راه و انجام وظایف ملی کمک می‌کند.در عین حال در این قبیل جلسات به چالش‌های مهم کشور می‌پردازیم و دیدگاه‌های خود را در مورد مسائل کلان کشور مطرح می‌کنیم.